伊藤 守氏 Vol.2
株式会社コーチ・トゥエンティワン/株式会社コーチ・エィ 代表取締役社長 伊藤守氏
◆プロフィール◆
株式会社コーチ・トゥエンティワンおよびコーチ・エィ代表取締役社長。
ほかに株式会社キャッチボール・トゥエンティワン・インターネット・コンサルティング代表取締役社長、株式会社ディスカヴァー・トゥエンティワン代表取締役会長を兼務。
日本にコーチングをもたらした第一人者であり、自身も企業・経営者団体などを対象とした研修のほか、個人コーチも手がける。
日本で最初の国際コーチ連盟マスター認定コーチ。
◆主な著書◆
「小さなチームは組織を変える」（講談社）
「コミュニケーションはキャッチボール」（ディスカヴァー）
「コーチング・マネジメント」（ディスカヴァー）
「もしもウサギにコーチがいたら」（大和書房）
「絵で学ぶコーチング」（日本経団連出版）
「リーダーになる人、ならない人」（ディスカヴァー）
「こころの対話」（講談社）
その他多数。
インタビュー
現在５つの会社を持っていると時間的にも多忙を極めるかと思いますが、私から見ると伊藤さんはそんな忙しくないイメージがある、というか、どこか余裕があるように、見受けられます。何か、タイムマネジメントやセルフコントロールで気をつけていることはありますか？
勉強するのは朝と夜だね、昼間は会社に来て、打ち合わせをする。クライアントも7－8人いるし。僕のコーチングはみんなが思っているようなコーチングより、もうちょっと突っ込みますから、向こうの会社に行ったり、その人のセクレタリーもやったりとか何でもやるので、時間は使いますね。次のマーケットに向けて動きたいから新しい人にも会うし、カンファレンスに出たりもする。あのころ（7年前）から見ると結構忙しいんだよ（笑）。
でも、毎日2時間はジムに行って運動しているし、夜はシャンパンも飲むね（笑）。
夜の時間は大切にしています。夜は必ず本を読む。仕事も入れているけれど、2次会は絶対行かないからね。大体９時ぐらいには終わってうちに帰ってくる。本が読めなくなるほど飲まないし。2次会にいって遊ぶよりも、会社の人とご飯を食べたり、取引先の人と楽しくご飯食べたりする方が楽しい。それでもせいぜい９時が終わり。だから、ご飯は６時からね、７時っていうのは受けない。
ああ（笑）、そうなんですね。伊藤さんはストレスについてはすごく意識していると思うのですが、ストレスとの付き合い方のコツ等があれば教えていただけますか？
ストレスの原因になるようなものは、いくつか想定できるわけですね、起こりうるリスクっていうのについては、人は予想をつけることができる。でも人間が一番弱くなるのは受身になってしまうこと。何でこうなっちゃったのと予測不能な事態に対しては弱くなる。それの一番大きいのはお金の問題だと思っていたので、今、うちの会社は借金ゼロにしました。お金を借りているというのは、毎日ボディーブローを一発食うぐらいのダメージがあるからね。キャッシュフローは持つけど、借り入れは全部やめて、銀行づき合いは一切しない。だから、会社が潰れるというストレスをまず消したんです、もし何かあっても、２年は今の状態で居食いできます。２年いれば、僕たちはそれなりのスペシャリストの集団だから、もっとほかの展開をしていくことができるようになると思っているので、未来に向けての憂いはすべて消してあります。
伊藤さんが考えるリーダーの条件とは何ですか？
一つはやっぱり秀でてるものがないと難しいと思います。だから、技がない人はなれないと思う。人望も何もなくても技を持っていれば、リーダーはやれると思う。例えばすごいコーチがうまいとか、マーケティングに長けているとか、資金の回し方がうまいとか何かそういうものを持っていてくれれば、すごくいいと思う。その上にいいＣＥＯがつけば、それで会社はうまく回ると思っています。
よく社長は数字が読めなくてはいけない、とか言われますよね。それに対して伊藤さんはどう思いますか？
そういうのは、スペシャリストをそばに置いておけばいいだけの話で、何でも自分でやる必要なんかない。社長がやる仕事ってそんなにいっぱいはないんですよ。方向を示すこと、それから資源の分配をうまくやること、キャッシュフロー経営をすること、そういうことだけだと思っています。
社長がマネージメントをやっちゃったら、マネージャーになっちゃうじゃないですか。だから、マネージメントはやらないっていうのは、基本だよね。中小企業がだめになるのは、社長がマネージメントをやったりとか、販売部長になっちゃったりするからだと僕は思っている。社長は社長としてのコンピタンシーを満たすべきだっていうふうに思います。
その一つは予測して方向を示すこと。コーチングもやがて定着するという予測が僕の中にあって、次はこうなって、こうなるだろう、というのが見えているから、これをしよう、あれをしようと手を打つことができる。予測する能力のない社長はどんなに性格がいい人で頑張っていたとしても、あまり適性がないかもしれませんね。
二つ目は資源であるお金、人、商品を適切に分配すること。例えば、今はこの方向性がいいと思ったときに、一瞬でそこにエネルギーを集中させることができるような指導力やリーダーシップは必要なんだろうなと思います。
三つ目はリスクマネジメント。やはり起こりえるリスクにいつも注意を払っていて、それは手当たり次第につぶすことができる能力ですね。多分大丈夫だろう、なんていうのは、ありえないね。
うーん、なるほど。私が伊藤さんを見てて思うのが、「任せる」のがすごく上手いと思うのですが。
それは聞こえがよくてね、僕はやりたいことがどんどんあるから、今やっていることにあまり執着がないのね。だから部下に「これ、やる？」って聞いて、「やる」って言ったら、やってねと思ってるだけで、任せるとかね、そういう大仰なもんじゃないんだよね。
ただ、私たちは「任せた」としても、リスクや失敗につくダメージが頭をよぎって、なかなか任せきれないというのがあります。
まあ、確率だから、あんなものは。自分でやっても成功する確率って６割、７割ぐらいしかないですよね。職歴の浅い新人がやったらどうなるかというと３割、４割になる。要するに、パーセンテージの問題だけだし、全部会社がつぶれるようなことを任せるわけじゃない。それに、会社がつぶれるようなことを任せて、それで一人の人が物になるんだったら安いかなとも思う。やっぱりそのぐらいのリスクを負ってくれたときに、なんか男になったりするんですね。それのほうがよかったなって思います。仮に失敗したとしてもいいんですよ、それでも男になるから。ロイヤリティがバンっと上がったりするしね。人には学習する機会は与えないといけない。人はみんな失敗するもの。みんな同列線上に並んで、同じように失敗して、ならせば同じようなものなのだと、僕は思います。
そう思えるのが伊藤さんのすごさですよね。そう思えるようになったのはいつからですか？何かきっかけがありましたか。
手が回らないから、もう。部下に任せるとか任せないとかね、そんなこと考えている暇がないじゃない。会社を5社も持っていると、もうどこで何をやっているのかわからない（笑）。
今回、ビル・ゲイツに３兆円寄付しちゃった人がいるんでしょう。ということは、彼は国を信用してないってことだよね。ブッシュにはあげないけど、ビル・ゲイツにあげるほうが上手く運用してまともに使うだろうって思ったわけでしょう。
だから、僕も同じだよね。任せるとか任せないという次元ではなく、もっとうまく運用してくれるかもしれないと思う人に仕事と、力と、人を預けたいじゃないですか。
いや、もう、よくわかります。
何がよくわかるの？（笑）
（笑）。そうですね、ちょっと頭がくらくらする感じがありますね。
会社って、多分２つ考え方があって、身の丈の中で仕事をしていくという考え方もあります。例えば税理士さんや弁護士さん、コーチもある部分でそうですね。それはそれですごく楽しい。もう一つは身の丈の外に会社を出すこと。いったん会社が出てしまえば、大事なのはそこで働く人に投資をしていくことです。
今、グループ全体で社員は130人ほどいますが、お金を生み出している人は60人くらい。その他、管理スタッフを抜いても、多分、30～40人以上は一銭も生み出していない人たちです。そういう人たちを何人抱えていられるかっていうところで勝負をしているんですね。そういうときにね、社長の遺伝子をどう残すかとか、僕の思いを語るとか、そんなだるいこと言ってられないわけなんです。来年とか再来年に、僕の思いなんか何の役にも立たないかもしれないのにさ。今にどのぐらい適応できるかっていうことが問われている時代に、会社に僕の思いをいかに残すかなんて、それは、なんか、犬が電柱にマーキングするようなもんだからあまり意味がないんじゃないの（笑）。
（笑）。
僕は、人はどんな仕事をしていても、関わりの中で生きているから、関わりが切れたところではやっぱり生きられないと思っています。その考えからも、自分の思いを残すというのは違うかなと思っている。人は死ねば関わりは一応終わるわけですから、関わりには潔さも必要です。
だから、僕は大体あと１～２年で会長職になって、60歳ぐらいで定年だと思っています。まあ、お手伝いしなければいけないことはするけれど、ずっとここでやろうとはやっぱり思わない。企業相手にやる仕事は、相手の第一線に合わすべきです。いきなり僕だけ65歳で出て行くのはありえないと思うんですね。
それに、会社は、今ここで仕事をしている人たちのものだから。一株主のものではないと思っています。だから、その人たちが可能性を感じられるような環境づくりは必要だと思います。
社長業には、やはりそれなりのインカムも必要です。でもいくら貰うかではなく、そのお金を何に使うかって考えていることはすごく大事だと思う。僕はそれを30代から考えていました。僕はね、インカムができたらそれを資本にまた会社をつくるんですね。やっぱり（笑）。
僕にとっての社会貢献は人の雇用だと思っています。働く場所をどんどんつくっていくことが、僕のできる社会貢献だと僕の中では思っているんですね。
他に、社長として気をつけていることはありますか？
あとは、お互いに責任をとりやすい関係を作ることですね。そのために、クレジットはすごくはっきりさせます。例えば、これは○○さんが言っていた、これは○○に書いてあった、というように、出展を明らかにしながら話していくようにしています。
なぜなら、責任のない人とは関係が結べないんですよ。責任っていうのは、リスポンス（response）、アビリティー（ability）でしょう。つまり、僕が何かをするということに対して、必ず返すことができるというのが責任なんですね。例えば、誰かの意見ですよとちゃんとクレジットを付けて出す。そして、向こうからそれは何ですかっていうふうに言ったら、これはこうですよっていうふうに返して、最終的には２人の関係の中で、しこりを残さないっていうのが責任の持ち方だっていうふうに思っているんですね。僕は『自分の考え』というのは、確かに「自分が考えた」ものなのかもしれないけれど、でもそれは一部にしか過ぎなくて、実際には第三者の考え方ややり方の影響を受けているものです。責任のある人はそういうことが分かっているんですね。だから付き合った後に爽快感があります。責任のない人は、相手の中に何とか自分を残そう、印象付けようとするんだよね。責任とは投げたボールを返すことではないかと思っています。
それは、まさに伊藤さんがずっとおっしゃっていた、コミュニケーションはキャッチボールであることや、伊藤さんが社会に発信してきたビジョンなんでしょうね。
うん。そうだね。例えば、コーチングで言えば、僕はコーチユニバーシティからコーチングを学ばせてもらって、これを皆さんにシェアしましたと伝えています。でも、コーチ・トゥエンティワンで勉強してあるとき本を書いたりするけれど、どこでやったかっていうことを一切書いていない人もいれば、しっかりと私はここで勉強したと掲載している人もいる。どちらの方が信頼が置けるかというと後者が信頼を置けるよね。だから社員にも何をしゃべってもクレジットをハッキリしてくれと言っています。それで十分に、胸が張れるんだっていうことについて知ってほしいんだよね。
あの、用意してた質問を一つさせてもらってもいいですか、御社はフレックス制度やワーク＆ライフバランスが流行る前から、そういうことを具体的にやっていましたよね。例えば在宅制度として家で電話とパソコンを準備し仕事が出来るようにしたり、育児休暇もその人の環境に合わせて取らせて上げたり、介護休暇なども個人の状況に対してかなりフレキシブルだと思います。それをやろうと思った伊藤さんの思いは何ですか？
僕が何かをやり始めるときはいつも新しい領域なんですね。すると、新しい領域って、男ってコンサバティブだからすぐには乗ってこないんです。よっぽど安全だってわかってからヨイショって来るんだけど、女性で、優秀で、感性のある人たちって、僕の仕事をけっこう応援してくれたんですね。でも、やがて結婚したり、子どもができたりすると働きづらくなってしまう。そういうのを見てきて、その人たちが今の社会条件や規制に関係なく、一緒の緩やかなネットワークの中で仕事ができるようにするために、どんな条件でも付けてやろうと僕はずっと思っていました。それは25、6歳で会社をつくったときから話していました。だから、うちは育休でも何でも１年でも２年でもいいし、家族の誰かが病気になったら休んでもいいから、自宅でどういう形でもいいから仕事が出来る状態にしたりします。
でも、一方では最前線で仕事をしている人たちもいるので、それとは一線は引かなければいけないけれど、でもそういう人たちが持っているノウハウはやはりすごくて、僕は大事な資源であると思っています。
あと、僕はそういった人たちと、60，70歳になったときでも仕事という一つの接点でいい関係が持てるっていうのは一つの夢だから、それは実現したいなと思っています。最初は銀座に老人ホームを作ろうと思っていたけれど（笑）。
今は、70、80歳になってもできる仕事を考えて、びしびし働くとか、僕は仕事を通して人生を全うしたいと思っている。つまりいつも社会とかかわりを持っていたい。そして、そういうことを思っている仲間とまた次のラボラトリーを作りたいという気持ちはあります。
君たちにはそういう可能性があるよね、一生やれる仕事なわけだから。また、おもしろいのはご紹介しますよ、思いついたら（笑）。
ぜひ、ぜひ（笑）。
